袁凌，作家、资深媒体人，发表过多篇有影响力的调查和特稿报道。《寂静的孩子》是他2019年全新非虚构作品，这是一部关注中国当下留守、失学、单亲、大病等孩童生存境况、精神状态的纪实作品。在城乡二元背景下的打工经济，造成了大量留守和随迁儿童的现象，家庭亲子关系的缺陷、相关福利制度的欠缺，以及社会氛围的影响，造成了这些孩子的天性与成长需求被漠视。

以下文字根据造就对袁凌的采访整理而成。中信·大方为本次采访提供了大力支持。

造就：你之前关注过很多不同题材，为什么这本书选择的对象是儿童？以及为什么要进行这样的写作尝试？

袁凌：我年轻的时候对孩子有点儿疏远，兴趣不是太大。但是后来年纪稍微大一些，可能变得柔和一些。然后看到孩子的时候，心态会变，愿意去面对他们那种看起来没有太多逻辑的方式，感受他们在天真当中含有的那样一种人生的呼吸和需求。

我把文学性的写作看作自己的终身职业。以往因为职务的关系，做的是长期的调查式、话题式、焦点式、问题式的采访。近些年由调查报道转向特稿，由特稿转向非虚构写作，从某种意义上是一个逐渐失焦的过程。就是不再试图聚焦于那个焦点，而是接触更广泛的生活面，让人的存在状态更自如地呈现在我的写作当中。

这就我个人来说，是一个文学性逐渐独立的过程。从外部环境来说，也确实是媒体的变化。很多纸媒消失，人们的阅读兴趣也转向故事。就整个时代而言，不管小说也好，新闻报道也好，它们逐渐汇集到一起，就是虚构和非虚构汇聚到故事这么一个点上。故事好像是一个最大公约数，所以这是一个时代趋势。

写故事不是调查式的、质疑式的、解释性的报道，而是试图把人物自身的生活、心灵、存在样式呈现出来。我想这可能更安静，也更平淡、更长远。

造就：你怎样串起这些关于孩子的故事？

袁凌：最初直觉上认为，接触这么大量的孩子是有意义的。但是也会疑惑，这些孩子的新闻点在哪里，他们的关注度在哪里，意义在哪里。但是我也知道基于文学性，你不能太看重这些。

所以我是抱着先试试看的态度去走访。开始是很疑惑的，觉得这个事要不要继续做下去，因为好像太琐碎，太平淡，找不到每个孩子的故事有什么特别焦点的地方。但再过两次之后，我发现这可能就是它的意义。因为我们太多地关注这种焦点式的、热点式的东西，热点一过，大家又忘得很快。始终就没有一个能够脱离热点，去关注他们在没有聚光灯下的状态。反而可能大家都在热点关注一个人的时候，他真实的成长可能是被遮蔽的。大家越追热点，越关心这个事情，那个事情的真实状态反而没人关心了。

我想正好有这么一个机会，远离聚光灯，远离社会的注意力，去接近他们日常的生活。这可能是更真实的。这种情况下，我也就不再去试图找出多么有代表性的、多么有样本性的孩子。

我们现在有一些非虚构的写作是样本式的，就是把一座村庄，把一群人，把一个小城，作为整个国家的缩影，试图以小见大地用一个地方去刻画整个中国，表现时代的规律。但是我们还缺少一种实际的、去关心尽可能多的人的写作，不是以小见大，不追求典型性，就是让这些生命，一个个的个体在你的笔下呈现。

造就：如何定义你所说的文学性？

袁凌：我们现在的爆款文章往往分两类，一种是从热点意义出发，就是它作为一个社会重大议题；另一种是它有强大的情绪价值。我们的社会议题表面上看是关注社会意义，实际上关注的是情绪价值，就是能不能发泄我们的情绪，能不能寄托一时的快感。

但是我个人认为，文学性是要摆脱这种对热点和情绪过于强烈的关注。它需要更往下一层，更安静地关注人的存在，关注长远人性的展开，人的生活状态。

我想写作的目的不是为了展现自我的价值，也不是为了去展现读者的生存。重要的是我们写作的对象，我们去关心的对象。如果过于强调自我，或者读者的情绪宣泄，那么你以为你在读这个作品，其实你是在读自己；你以为你在关心人，其实你是在关心自己。

我知道这样一种写作就不会是大众式的写作，不会非常畅销，不会爆款，但我觉得它是有意义的。这个意义就算只有一颗荠菜籽那么大，它还是真实的；而别的意义哪怕有一座须弥山那么大，可能是虚假的。甚至这个意义带给你的是一种挫败，一种虚无的东西。

造就：你如何保持这种忠于自我的写作？

袁凌：忠于自我说的是写作的独立性。我作为一个写作者，不是服务于公益目的，不是服务于社会关注度或情绪价值，但并不意味着我自己就是一个封闭的个体。我也有一个逐渐寻找自我的过程，我的地位不能高于面对的当事人。我一直试图去理解自己所面对的生活，当我发现他们本身的价值之后，我能做的就是尽量把他们呈现出来，把自己放下。

我想写作者自己要放下自己，这确实是一个长期的过程。不是我们自己有多重要，而是我为什么要去写，并不是为了传达自己。所以像卡夫卡那样，虽然他写的是自我的世界，但是他强调说要把痛苦客观化。你虽然写的是自己的东西，但你要看到整个人类的状态。面对一个永恒的价值，你自己是需要放下的，你要是只有自己。可能就放不下了。

造就：你觉得关注普通人的价值是什么？

袁凌：我本身就是个普通人，接触普通人的机会多，我可能更熟悉他们。你个人属于什么，你当然就写什么。另外，我觉得普通人的生活和人性的呈现是更真实的。他不是大名人，要戴着面具生活。普通人毕竟是生活的大多数，我们不可能天天去关注少数人，多数人肯定需要多数的关注。

我不把普通人作为一个麻木的、化石式的群体来关注。我觉得他们虽然很普通，甚至是底层的人，边缘人，但每个人其实都在努力地生活，而且承担住了他生存的艰难和他人性的重量。很多在舞台上的人，或者很多境遇好一点的人，实际是承担不了自己的人性的。我愿意去把普通人这样的努力传达出来，这是我们存在的记忆和价值，我想就在他们身上，恰恰能够体现整个人性的价值，整个人类存在的某种本质意义。

我记得帕斯捷尔纳克（注1）在写作《日瓦戈医生》（注2）的时候，当时刚写不久，他把这个故事说给阿赫玛托娃（注3）听。阿赫玛托娃很反对，说你为什么不去写一个伟大的人物？比如说像彼得大帝这样的人，为什么要去写普通人？他们能有多大的价值去反映一个时代。

但是结果你看到了，就是在这些普通人身上，我们看到了一个时代。所以我想普通人身上，恰恰能够体现永恒的价值，这里面没有强烈的冲突性。

卡夫卡在两次世界大战之间，他并没有去写宏大历史事件，而是通过写很小很小的事情，就能够把整个时代的精神反映出来。这也是我同样的一个想法。

造就：在这个信息碎片化时代，我们关注的点越来越片面化，极端化，你是否对此担忧？

我想给你讲一个故事。有一年，我还在一个纸媒工作。当时的纸媒状况已经很不好了，但还有一点点日子可过。

那一年我们的效益还可以，我们做了一场年会。在年会上，他们打出来一个标语，叫“世界在下沉，我们在狂欢”。

我觉得现在的这种情绪的发泄或者说狂欢，这种狂欢背后其实是有很大的危机感的。是明知道这个船要沉了，世界在下沉，一切都在化为碎片，大家还在歇斯底里地狂欢。

我相信大家的狂欢里面都有很深的悲哀。

我当时就在想，我不想参与甲板上的狂欢。

我其实很不适应这样一种口号。明知道世界在下沉，我们还在狂欢，凭什么？我宁愿做一块船上的压舱石，这个船需要压舱石。我们需要让一个让船靠岸的办法，我们需要去修补船舱的人。

所以我在想，不管这个船是不是要下沉，不管是不是只有狂欢才能被人注意，不管有多少人参与，而我能够体会到所有狂欢者心中的悲哀，所以我宁愿做一块不参与狂欢的石头，我想我们可能会找到让船靠岸的办法，只是说这块石头没有被人注意到，这就是石头的宿命。但是我想，至少它是真实的。

我们没有必要在一个狂欢当中去寻找自己，我就算参与了狂欢，我可能一时感到满意，但是这种满意背后是最深的悲哀，也是整个人类的这艘船的巨大的悲哀。这是我的态度。

造就：在这个后真相的时代，你觉得我们还能找到所谓的真实吗？

袁凌：所谓真实，它的意义在于交流。所谓的真实其实是一种交流活动，就是说我跟这个人尽可能地打破障碍，我们进行了交流，那么我才知道他可能有些想法，我至少更多地理解了他。我理解到什么程度，我的真实就到什么程度。而不是说别人就像一个物体在那里等待，我过去就发现它有几斤几两，什么成分。

虽然在这个世界寻找真实变得很不容易，但我觉得交流的价值永远存在。只要我们还没有变成动物，只要我们还没有变成机器人，只要那一天还没有到来的话，在人们还有交流可能的情况下，我们就要去寻找交流的可能。

这种交流就是我所寻找的真实，不是把我们封闭起来，不是让某一种东西代替了所有人的想法，不是把我们彼此封闭起来，也不是要我们都以自我为中心。试图去理解，试图去交流，这是意义，也是真实。

我所说的真实，是你真的愿意去理解别人，愿意去跟别人有所交流，重视别人的生命这样一种真实。我们要去真正地关心别人，不光是关心自己。

如果我们放任整个系统控制我们，那我们将变成只能依赖系统的一部分。如果把我们每个人都看成系统里没有生命体的存在，就像电脑编程一样去生活，我觉得可能大家都会变成机器人，变得非常麻木，变得完全没有对别人的理解能力，最后也就失去了对自我的理解。

我们对自我的理解来源于对别人理解，是对人类理解的一种镜像。当你最后完全不理解跟你有联系的人，完全没有办法与别人产生关系的时候，你也就失去了自我。这时候人可能会陷入一种萎缩、退化甚至疯狂的境地。所以我想我们应该摆脱这样一种纯粹成为系统一部分的境况。我们还是活的人，这也是我们人类之所以还存在的意义。

【注释】

1.帕斯捷尔纳克：鲍利斯·列奥尼多维奇·帕斯捷尔纳克（1890—1960），前苏联作家、诗人、翻译家。1890年2月10日生于莫斯科，主要作品有诗集《云雾中的双子座星》、《生活是我的姐妹》等。1957年，发表《日瓦戈医生》，并获得1958年诺贝尔文学奖。

2.《日瓦戈医生》：该作描述俄国医生尤利·安得列耶维奇·日瓦戈与妻子冬妮娅（Tonya）以及美丽的女护士拉拉（Lara）之间的三角爱情故事，被认为是一部带有自传性质的作品。小说通过描写日瓦戈医生的个人际遇，从一个全新的角度，表现了俄国两次革命和两次战争期间宏大历史的另一侧面战争的残酷、毁灭的无情、个人的消极。该作为作者赢得了1958年的诺贝尔文学奖。

3.阿赫玛托娃：安娜·安德烈耶夫娜·阿赫玛托娃，1889年6月23日－1966年3月5日），俄罗斯“白银时代”的代表性诗人。著有诗集《黄昏》、《黄色的群鸟》、《车前草》、《安魂曲》等。她的诗体现出俄罗斯古典诗歌优美、清新、简练与和谐的传统，深受读者喜爱。

采访 | 李莹；编辑 | 曹威；校对 | Lily

视频 | Don ；版面 | 李莹

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